جنبش مردمی نباید وابسته به رهبری سیاسی باشد

گفتگو با ایوان مراویچ، از رهبران جنبش اتپور

جنبش مردمی نباید وابسته به رهبری سیاسی باشد

 

مرکز مطالعات بی خشونت 

 

ایوان مراویچ از رهبران جنبش بی خشونت صرب (اتپور) است. اتپور جنبش مدنی و بی خشونت دانشجویان صرب بود که از سال ۱۹۹۸ علیه دیکتاتوری اسلوبادان میلیشوویچ آغاز شد و در سال ۲۰۰۰با پایین کشیدن میلوسویچ از حکومت به پیروزی رسید. اکنون کمتر کسی در جهان با اتپور ناآشناست. ایوان مراویچ  در گفتوگویی با مرکز مطالعات دفاع استراتژیک بی خشونت استراتژی های دانشجویان و فعالان این جنبش که موجب به ثمر نشستن اتپور شد را ضمن بررسی جنبش سبز ایران بررسی می کند.

* با مقایسه ی جنبش بی خشونت صربستان و ایران آغاز می‌کنیم. اساسا چگونه این کارزار یا کمپین  را آغاز کردید و چه تفاوت ها و شباهت هایی بین  جنبش اتپور  و جنبش سبز ایران دیدیدد؟

مهمترین اشتراک میان دو جنبش این است که هر دو کشور از سوی قدرت های غربی تحت فشارهستند و ازاین رو این دو حکومت از این فشارها به عنوان بهانه‌ای برای سرکوب جنبش‌های دموکراسی‌خواه سود می‌برند. تحریم های غرب دقیقا درمورد صربستان تحت سلطه میلوسویچ صادق بود و در مورد ایران هم شاهد هستیم. در صربستان، ما زیر فشار ایالات متحده بودیم که در نهایت منجر به بمباران صربستان شد و در ادامه برای یک دهه تحریم‌های اقتصادی و انواع متخلف فشارهای سیاسی ادامه یافت .در همان زمان رژیم میلوسویچ از این موضوع به عنوان حربه‌ای استفاده می‌کرد تا گروهها، سازمان‌ها و اشخاص مدافع دمکراسی را سرکوب کند. این شرایط فضایی از ترس میان مردم به وجود آورد که تنها خستگی از فقر و ترس از رژیم نبود بلکه ترس از مداخه غرب بویژه مداخله نظامی، که در نهایت نیز انجام شد، را نیز شامل می‌شد. پرسش جنبش ما این بود که چگونه ما بر این ترس غلبه کنیم. “اتپور” جنبشی بود که ما را بر این ترس فائق آورد و البته کار آسانی نبود و مستلزم تامل و کوشش بسیار بود که چگونه در مسیر غلبه بر این ترس مشارکت مردم را نیز در جنبش افزایش دهیم.

*راهبرد یا استراتژی جنبش  شما چه بود؟

برای کاهش و ازبین بردن ترس از دو روش اصلی استفاده کردیم.  یکی استفاده از طنزو شوخی بود که تنش موجود را کاهش می‌داد چرا که مردم می‌ترسیدند که حتی اعتراض و انتقاد کنند به ویژه مردم عادی و افراد سرشانسی که منتقد رژیم بودند برایشان مشکلات متعددی بوجود می‌آمد. حتی برخی از آنها به دست رژیم میلوسویچ به جوخه اعدام سپرده شدند. رژیم میلوسوویچ از ایجاد هیچ رعب و وحشتی خودداری نمی کرد. حتی رئیس جمهور پیشین صربستان، ایوان استامبولی، که قبل از میلوسویچ رئیس جمهور بود کشته شد. یا ویراستار بزرگترین هفته نامه ی اسلاویچوارو نیز به وسیله ی پلیس مخفی میلوسویچ کشته شد. رهبر بزرگترین حزب مخالف میلوسوویچ هم  چندین بار ترور شد و خوشبختانه این یکی آنقدر خوش شانس بود که از چندین توطئه ی مرگ جان سالم به در برد. در آن فضا ، برای مخالفان سرشناس میلوسوویچ تهدید جانی جدی وجود داشت و برای مردم عادی نیز این ترس عمومی ‌وجود داشت که درگیر شدن در مسائل سیاسی خطرهای جدی برای آنها و تک تک اعضای خانواده شان در پی دارد. استفاده از طنز و شوخی به وسیله ی اتپور بسیار کمک ساز بود که مردم بتوانند بر ترسشان غلبه کنند. این تاکتیک ثابت کرد حتی از طریق یک جوک کوچک نیز می‌توان مقاومت کرد و کار انجام داد. چنانکه اعتراضات و تظاهرات و نافرمانی در سطح وسیع خطرناک باشد، مقاومت‌های کوچکی مانند جوک و شوخی چندان ریسک آمیز نبوده و قابل پیشبرد هستند. نکته ی بسیار مهم دیگر سطح وسیع مشارکت در جنبش بود. هرچه مردم بیشتر مشارکت می‌کردند، ترس و خطر کمتر می‌شد. وقتی مردم دیگران را می‌دیدند که بیرون می‌آیند و در مقابل رژیم مقاومت می‌کنند آنها هم جرات و شوق پیدا می‌کردند و یک گام جلوتر می‌نهادند. با این روش‌ها و فن ها اعتراضات را پیش می‌بردیم. فنون مختلفی مانند بایکوت، نافرمانی مدنی، و انواع گوناگون اعلامیه‌های محلی. از سوی دیگر ما مکان اعتراض ها را برای نقاط مختلف و شهرهای کوچک و بزرگ و روستاها درنظر میگرفتیم بنابراین گروه‌هاو جمعیت‌های محلی نیاز نداشتند به مرکز شهر بروند، زیرا اعتراضات در محله ی خودشان وجود داشت.

شما بر اعتراض و راهپیمایی به عنوان مهمترین تاکتیک تاکید می‌کنید؟

نه. اتفاقابه عکس. به محض اینکه ما اعتراض‌های خیابانی را رها کردیم و تاکتیک های مبارزه را تغییر دادیم، مشارکت مردم افزایش یافت. این دومین فن اصلی ما در اتپور بود.یکی تاکتیک ما اتفاقا این بود که اعتراض‌ها را در مقیاس کوچک در محله‌ها شروع کردیم به جای اینکه به مرکز شهرها برویم و اعتراضات بزرگ را در میادین بزرگ و معروف شهرهای بزرگ انجام دهیم. این تجربه اتپور متضاد با تجربه جنبش اخیر مصر در میدان التحریر بود. اجازه بدهید که من برای شما مثالی بزنم.  یک بار برنامه‌ای ترتیب داده بودیم که یک بعداز ظهر مردم در نزدیکی یک تلویزیون محلی  با قابلمه و ظروف مختلف ایجاد سر و صدا کنند. آنچه مردم در وهله ی اول انجام دادند این بود که فقط پنجره هایشان را باز کردند و شروع به سرو صدا کردند که نسبتا خطری نداشت. برنامه را طوری چیدیک که کسی نیاز به بیرون آمدن در خیابان نداشته باشد. اتفاقا پس از چند روز وقتی که مردم می دیدند  همسایه ها و دوستانشان این کار را انجام می‌دهند، حتی شروع کردند با قابلمه و ظورف و سروصدا از پشت پنجرها به خیابان‌ها  بیایند  واین کار را در خیابان ها ادامه دهند.

*چند روز شما این کار را تکرار می کردند؟ مردم ایران هم در دوران جنبش سبز به طور مثال الله اکبر می گفتند از پشت بام ها.  اما بعد از مدتی دیگر ادامه پیدا نکرد. مدت زمانی که کار شما تداوم داشت چه قدر بود؟

حدودا چندین هفته. از سرو صدا در پنجره‌ها  شروع شد و وقتی برای مردم مشخص شد که جمعیت بسیاری این کار را انجام می‌دهند از خانه خارج شدند و به خیابان‌ها  آمدند. آنچه موجب شد که آنها بیرون بیایند این بود که دیدند تنها نیستند. این واقعا موجب شد که ترس کمی‌داشته باشند و نیروهای پلیس نتوانند آنها را شکست دهند چرا که این اعتراضات در سراسر شهرها در حال انجام شدن بود. از این رو این تاکتیک ما شباهتی به میدان تحریه قاهره نداشت، ما در سرتاسر شهرها و نقاط پراکنده بودیم و این پراکندگی سرکوب را بسیار مشکل کرده بود. این تنها نمونه‌ای است از فنون دیگر که ایده ی اصلی آنها افزایش مشارکت و کمک به مردمی بود که هرگز قبلا چنین نوع مبارزه و مشارکتی نداشتند. به مشارکت آوردن آنها کاری بسیار مهم و نیازمند برنامه ریزی و فکر بود.

*وحتما درنظرگرفتن  نسل‌های متفاوت …

بله، نسل‌های مختلف، گروه‌های اجتماعی مختلف، حرفه‌ها مختلف، کسانی که نمی‌توان آنها را معترضان پروپا قرص نامید مشارکت داشتند. کسانی مانند دانشجویان همواره اعتراض کرده‌اند اما مهم این است که افراد بازنشسته و افرادی که معمولا در اعتراضات شرکت نمی‌کنند را به مشارکت بیاورید.

*چگونه این افزایش مشارکت را برنامه ریزی کردید؟ آیا نمایندگان یا فعالانتان را به سوی حرفه‌های گوناگون فرستادید و از آنها دعوت به مشارکت کردید؟

بله، در واقع آنچه ما انجام دادیم ایجاد ارتباط و همکاری با گروه‌های مختلف بود. نخستین گروهی که ما همکاری واقعا خوبی  با آن داشتیم، انجمن بازنشستگان بود. در آغاز جنبش ما یک جنبش دانشجویی بود اما بعد از مدتی تبدیل به جنبش دانشجویان و بازنشستگان شد که بعدا افردا میانسال نیز به آن پیوستند. علت اصلی که موجب شد که جنبش با دانشجویان و افراد میانسال شروع شود این بود که این دو گروه سنی در جامعه به حاشیه رانده شده بودند. چون بازنشستگان دیگر پیر شده بودند و کسی به آنها و نیازهایشان اهمیت نمی‌داد و جوانان نیز چون تجریه نداشتند و جوان بودند باید ساکت می‌شدند. این دو گروه احساس می کردند که به حاشیه رانده شده‌اند به همین دلیل تصمیم گرفتند با هم متحد شوند. جنبش به آنها این فرصت را داد که  خودشان را ابراز کنند. جنبشی که به همت خود آنها راه افتاد. اهمیت این جنبش تا حدی به جوانان آن بستگی داشت چرا که در هر خانواده‌ای می‌توان جوانی و بچه‌ای یافت که جنبش سعی در جذب آنها کند تا از این راه بر خانواده‌هایی که رابطه نزدیک با حکومت دارند و یا بخشی از حکومت هستند نیز بتوانند تاثیر بگذارند.از این راه جنبش دسترسی مستقیم به برخی از اعضای حکومت را هم برنامه ریزی کرده بود.

* تصور کنیم که شما داخل ایران هستید. نقش شما نقش یک فعال مدنی است و  البته رهبر گروه نیز هستید.  در نخستین گام برای جنبش چه کار می کنید؟ از کجا شروع می کنید؟ اساسا استراتژی شما چگونه طرح ریزی می شود؟همان طور که می‌دانید من در سال ۱۹۹۶  به اعتراضات دانشجویی صربستان پیوستم. دانشجویان معترضی که وقتی من در دبیرستان و سال اول دانشگاه بودم قبل از سال۱۹۹۱ و ۱۹۹۲ به آنها چشم داشتم. یعنی وقتی که اعتراضات دانشجویی در سال ۱۹۹۶ اغاز شد من در سال چهارم تحصیلاتم بودم و در دانشگاه من به یکی از سازمان‌دهندگان جنبش دانشجویی شده بودم. آنچه در این مقطع مهم بود گردش نسلی از اعتراضات قبلی  بود که واقعا نسلی از رهبران دانشجویی را به وجود آورد. بنابراین رهبران دانشجویی سال ۱۹۹۲ به ما کمک کردند که رهبری جدید را بر عهده بگیریم. چون سال‌های زیادی بود که آنها علیه حکومت میلوسویچ مبارزه می‌کردند و اگر به همین گونه به مبارزه ادامه می‌دادند تاثیر خود را از دست می‌دادند. گزینه ی جایگزین آنها این بود که نسلی از رهبران جدید ظهور کنند، کسانی که خون تازه و طرح های تازه در رگ‌های جنبش بدمند. ما به راستی مبارزه یِ آنها را ادامه دادیم و آن را به سرانجامی ‌رساندیم. آنچه که ما می‌توانستیم انجام دهیم آوردن نسل جدیدی از اشخاص بود که هر سه یا چهار سال یک بار این تازگی را به جنبش می دادند.

*همین کار چگونه انجام شد؟ ضمن اینکه مطمئنا استراتژی تنها جذب مردم بیشتر و نسل جدید که نبوده

از طریق افزایش مشارکت، آموزش، و مردم را در کادر وارد کردن. آنها را آموزش می دادیم، مهارت  به گروه هامی آموختیم که چه گونه می‌توانند با دیگران و دیگر گروه ها ارتباط برقرار کنند یا چگونه اعتراضات را برگزار کنند که نتیجه هدفمند و موثر داشته باشد. درعین حال به آنها اجازه ی نوآوری می دادیم. آنها را آموزش نمی‌دادیم که آدم‌های مطیعی باشند، تشویق شان می کردیم که خود رهبر بشوند. این جا نقطه ای است که رهبری قدیمی‌تر باید کنار رود به نفع رهبری چوانتر و جدیدتر. و این دقیقا در جنبش‌های دانشجویی درست است، جایی که وقتی نیروهای جوانتر ظهور می‌کنند میراث رهبران قبلی رو به زوال می‌رود.

*کجا این آموزش‌ها آغاز شد؟

در دانشگاه. دانشگاه همواره نقطۀ عظیمت ما بوده است. ما افراد جدید را به گروه خود می‌آوردیم. ما در شهر‌های مختلف دنبال نیروهای جدید می‌گشتیم. اگر می‌خواستیم که در تمامی شهر‌ها حضور پیدا کنیم، به دنبال کسانی بودیم که از شهرهای مختلف برای تحصیل آمده‌اند.

*رابطه میان جنبش دانشجویی با کارگران چگونه بود؟

همکاری جنبش کشور ما با اتحادیه‌های صنفی مخصوصا اتحادیه‌های مستقل صنفی زیاد نبود. باید اذعان کنم که اتحادیه‌ها قدرتی در کشور ما نداشتند اما طی چندین سال قدرتمند شدند. همان طور که قبلا گفتم نخستین همکاری ما با انجمن بازنشستگان آغاز بود که از طریق این صنف ما توانستیم به حرفه‌های قبلی و شماغل و گرو ه های مرتبط آنها نزدیک شویم، و این خیلی مهم بود، چرا که این‌ها افرادی بودند که دیگر شغلی نداشتند و ترسی از این جهت نداشتند که کار سیاسی باعث از دست دادن شغلشان شود. آنها هنوز با افراد دیگری که هنوز بازنشسته نشده بودند در اصناف خود ارتباط داشتند و به این صورت ارتباطات خود را حفظ می‌کردند و این راهی بود که ما به اصناف نزدیک شدیم و با آنها ارتباط برقرار کردیم. البته این کار به کندی صورت می‌گرفت وچندین سال طول کشید. با این حال بسیار مهم بود چرا که مشارکت افراد بیرون از دایره ی گروه‌های همیشه معترض  را افزودیم. کسانی که درگروه‌های معترض نبودند و حالبا پیوستن شان به این گروه کاری خلاف انتظار و محاسبات حکومت فعال شده بودند.

*  مروری داشته باشیم بر نقاط قوت و ضعف جنبش سبز ایران. جنبشی که بسیار به رهبران سیاسی ای اقتدا داشت که حکومت با زندانی کردن و قطع ارتباط همان افراد کلیدی با جوانان و افراد جنبش توانست بسیار راهبردی جنبش را متفرق و خسته کند. بسیاری وابستگی بیش از حد جنبش ایران را به رهبران جنبش یک نقطه ضعف و وابستگی غیرلازم ارزیابی می کنند.

فرض کنیم درس هایی از جنبش ما برای دیگر جنبش ها و تاریخ مبارزات بی خشونت وجود داشته باشد. ما اعتراضات دانشجویی خود را در سال ۱۹۹۶ آغاز کرده بودیم که برای چهار ماه هر روز این اعتراضات صورت می‌گرفت. در پایان این اعتراضات هر روزه ما حکومت را ساقط نکردیم، هیچ تغییر اساسی هم ایجاد نکردیم. آنچه که اتفاق افتاد این بود که رهبری جنبش به گروه‌ها سیاسی مختلف پیوست و آنها حرفه ی خود را مبتنی بر این واقعیت قرار دادند که معترضان را رهبری کنند. وقتی برخی از این رهبران کشور را ترک کردند ما کاملا رهبری خود را ازدست دادیم چون بسیار به آنها وابسته بودیم و هرکسی آنها را می‌شناخت. بعد ازاینکه رهبران جنبش ما را ترک کردند ما عملا فلج شده بودیم و کاری انجام نمی دادیم. یکسال بعد شاید یکسال ونیم بعد هنگامیکه ‌خواستیم جنبش اتپور را از نو برپاکنیم، تصمیم گرفتیم دیگر این نوعِ ساختار و وابستگی به افراد و هبری را اصلاح کنیم چرا که حتی بعضی رهبران ممکن است مجبور به پرداخت حق السکوت شوند، فاسد شوند، کوتاه بیایند، کشته شوند، زندانی شوند و … که همگی در واقع می‌تواند به نابودی جنبش بینجامد. بنابراین تصمیم گرفتیم که روی ساختاری افقی (در برابر ساختار از بالا به پایین) تمرکز کنیم، کمتر بر رهبری و بیشتر بر حرکت‌های محلی تاکید کنیم، اجازه بدهیم که مردم جنبش را در محله‌های خودشان پیش ببرند، در شهرو محله خودشان، به جای این که به چهره‌های ملی وابسته باشند تا آنها را نمایندگی و رهبری کنند.  چنین اصلاح و تغییر ساختار و فرهنگی سخت بود..  ایجاد ارتباط ، اعتماد به افراد که کار خود را به درستی انجام  بدهند و درنظرگرفتن تمام جوانب با توجه به اینکه این بار یک شخص و رهبر ندارید که برود و  کارها را انجام دهد و هیجان ایجاد کند و یا مردم را گردهم بیاورد، بلکه امور به رخبران بی شمار سپرده می شد و چنین برنامه رهیزی و آموزش دادنی سخت بود.  به این دلیل بود که دو سال طول کشید تا اصلاحات انجام شود و جنبشی اصلاح شده برپاخیزد. اما وقتی که ما موفق به ساختن دوباره آن شدیم، دیگر کل جنبش پدیده‌ای بود بسیار قوی تر و کارآمدتر از همیشه چرا که این جنبش کل مردم بود با رهبری تک تک افراد نه افراد خاص. امنیت مان بسیار بیشتر شد، به این دلیل که میلوسویچ نمی‌دانست که چه کسی را باید حذف کند، شخص معین سرشناسی وجود نداشت. یک جنبش بود اما هیچ کس به عنوان رهبر قد علم نداشت و این به عنوان نقطه ی قدرت جنبش شد. آن موقع ما نمی‌دانستیم که قرار است به این گونه پیش برود ولی بعدا فهمیدیم که این مدل جان بسیاری از ما را نجات داد. اگر ما رهبرانی سرشناس بودیم، احتمال داشت مانند بسیاری از رهبران گروه‌های دیگر کشته شویم.

* استراتژی بسیار هوشمندانه‌ای بوده …

ده سال وقت گرفت تا ما این کار را انجام دهیم. ما از اشتباهات خودمان می‌آموختیم. استراتژی های خود را مدام مرور می کردیم و از اشتباهاتمان می آموختیم. ما چندین نسل از معترضان را داشتیم و همه ی آنها الگوی داشتن یک رهبر مشخص را دنبال کرده بودند و هنگامی‌ که آن رهبر کوتاه می‌آمد یا دستگیر یا ترور می شد،، کل جنبش نابود می‌شد. پس از آن چند سال طول می‌کشید که جنبش را دوباره زنده کنیم و تلاشی دوباره داشته باشیم. بنابراین این واقعا وقت زیادی از ما گرفت تا یاد بگیریم که ما باید از تله همیشگی بپرهیزیم، باید ساختار جنبش را تغییر دهیم. معتقدم خیلی هم کار بزرگی نکردیم چرا که سالیانی طول کشید تا از اشتباهاتی که انجام داده بودیم درس بگیریم.

* موضوع جنبش سبز ایران تنها وابستگی به رهبران جنبش نبود، موضوع این است که رهبران همیشه افراد سیاسی هستند. در خصوص جنبش سبز رهبران دقیقا نامزدهای انتخابات بودند. بله بسیاری از جنبش‌های خشونت پرهیز به جایتکیه بر جنبش، بر سیاستمداران تکیه می‌کنند. می توان گفت اغلب آنان افراد سیاسی با اهداف مشخص سیاسی – برای مثال برندگی در انتخابات ایکس – هستند که مردم دور آنها جمع می شوند. بنابراین پرسش این جاست که چگونه ما می‌توانیم جنبش هایی را که مردم و فعالان آغاز می‌کنند با همان ها حفظ کنیم و پیش ببریم، حقیقت این است که مردم جنبش را خلق می‌کنند ولی سیاستمداران اعتبار آن را کسب می‌کنند چراکه بله شرایط را بهتر می دانند و دانش و انگیزه بیشتری هم برای رهبری دارند. چگونه می‌توانیم به مردم این اعتماد به نفس را بدهیم که آنها خالق حرکت هستند؟ چرا بخواهند جنبش شان به وسیله ی یک سیاستمدار رهبری شود؟ شاید من اشتباه می کنم.

من فکر می‌کنم شما درست می‌گویید که سیاستمداران و رهبران سرشناس به طور کلی امور را بهتر می‌بینند، آنها می‌توانند از جنبش و مردم برای شغل سیاسی خودشان بهره ببرند، برای ارتقاء جایگاه، و انتخابات. جنبش نیاز دارد که خود را از رهبری سیاستمداران دور کند. کاری که جنبش می‌کند ممکن است به سیاستمداران سود برساند، اشکالی هم ندارد ، اگر شما می‌دانید که سیاستمداران گروه‌های مخالف از جنبش سود می‌برند. آنچه که نباید رخ دهد این است که جنبش به وسیله ی این سیاستمداران در جهت سود سیاسی شان کنترل و هدایت شود. آنها به سختی می‌توانند تاثیر مثبت بر جنبش بگذارند چرا که بسیار متمرکز بر منافع شخصی خودشان و نیز منافع سیاسی هستند. بنابراین جنبش نیاز دارد که قویا مستقل از رهبری سیاسی عمل کند و این تنها هنگامی‌ ممکن است که جنبش رهبری خودش را داشته باشد. و جنبش می‌تواند با آوردن مردم در صحنه این امر را عملی کند، مردمان گوناگون، باز هم می‌گویم مردم از هر قشری، مردمی که شانس ابراز خودشان در جاهای دیگر را ندارند. جنبش باید برای آنها این جایگاه را فراهم آورد، جایی که آنها ب‌توانند سخن بگویند، خواسته‌هایشان را بیان کنند. مردم سرخوردگی‌هایی دارند و نیز فکر می‌کنند که امور می‌تواند به گونه‌ای دیگر انجام شوند. آنها به خودی خود صدایی نیستند، ولی جنبش می‌تواند به آنها صدا بدهد. جنبش همچنین باید آنها را تبدیل به مردمی کند که همه ی کارها را انجام می‌دهند و خلق می کنند نه این که تنها مطیع باشند، آنها خود باید آغازگر باشند، در رهبری محلی نقش برعهده بگیرند، و سپس در سطح ملی. این امر به تولید رهبران منجر می‌شود، منتهی رهبرانی مستقل که سیاستمدار نیستند. که البته برنامه ریزی برای جنبش های کارزا با رهبری مردمی خود برنامه ریزی حاصی است و نیاز به آموزش دارد.

* من فکر می کنم  جنبش سبز ایران  نزدیکتر به جنبش اتپور صربستان است تا جنبش مصر و بهار عربی.  شما این جنبش‌ها را چ گونه ارزیابی کرده‌اید؟

معتقدم هر یک از این جنبش‌ها منحصر به فرد هستند، به خاطر شرایط متفاوتی که دارند. البته مواردی هم در میان آنها نیز مشترک است، به طور مثال همه ی آنها حول محور حق شهروندی می‌گردند. این مردم هستند که در گروه‌های مختلف و با ایده‌های گوناگون به خیابان‌ها می‌آیند. تفاوت این جاست که هر یک در شرایط متفاوتی متولد می‌شوند. در مورد صربستان، جنگ داخلی و نیز دخالت خارجی و نیز فشارهای خارجی و اموری از این دست دخیل بود، در حالی که در مصر هیچ یک از این‌ها نبود. در مورد مصر، در واقع مبارک متحد آمریکا بود، می‌دانید که این امور متفاوتند ولی شباهت‌هایی نیز وجود دارد؛ از این جهت که مردم که معمولا عضو هیچ حزب سیاسی نیستند و برای اعتراض به خیابان نمی‌آمدند، به خیابان آمده و اعتراض می‌کنند. اکنون پرسش این است که چگونه این اعتراضات را به جنبشی پویا تبدیل کنیم که بتواند برای چندین سال دوام بیاورد، زیرا مبارزه چندین سال طول خواهد کشید. در مورد ایران، اعتراض های  سال‌های ۲۰۰۸ و ۲۰۰۹ تبدیل به جنبشی شد که چندین سال دوام دارد. در مورد صربستان نیز چنین روی داد ولی در مورد مصر کمی ‌متفاوت است. ما در صربستان اعتراضات سال‌های ۲۰۰۵ و ۲۰۰۶ را داشتیم که باعث تولد گروه‌های مختلفی شد که به اعتراضات سال گذشته منجر شد، بنابراین ما می‌توانیم ببینیم که آنها موفق شدند مبارک را به زیر بکشند، ولی نظامی‌ها هنوز در قدرت هستند و مصر را در دست دارند. لذا جنبش هنوز در جریان است. بهار عربی تا حدی از اتفاقات در ایران الهام گرفت، ولی نه چندان از اتفاقات دیگر در اوکراین در سال ۲۰۰۵، صربستان، و دیگر انقلاب‌های قدرتمندی که اخیرا رخ داده‌اند. اما بسیار زود است که ما قضاوت کنیم چرا که بیداری هنوز تمام نشده، هنوز زود است که بگوییم که آنها به کدام سمت می‌روند. ولی ما می‌توانیم ببینیم که اعتراضات رخ دادند و به یک جنبش تبدیل شدند. اکنون خواهیم دید که این جنبش‌ها تا به کجا پیش می‌روند.

*آیا کار معترضان مسلمان که تمرکزشان بر تغییر سران و رهبران حکومت‌هاست را از آنچه در صربستان رخ داد متفاوت می‌بینید؟ معترضان مسلمان بر تغییر رهبران متمرکز شده‌اند.

شما به کدام معترضان اشاره دارید؟

* اعراب

نه. من می‌گویم که ما در واقع میلوسویچ را در ۵ اکتبر پایین کشیدیم. بنابراین ما می‌توانیم بگوییم که آن روز روزی بود که ما رهبری صربستان را سرنگون کردیم، اما برای هشت سال بعد دست کم ما هنوز در حال تلاش برای انجام اصلاحات در بنیان‌های قدرت در صربستان بوده‌ایم. ما هنوز این کار را به انجام نرسانده‌ایم. ما الان در هشت سال نخستین تغییر بنیان‌های قدرت هستیم، کار آسانی نبود، بحران‌های زیادی داشتیم، انتخابات زودرس داشتیم. ما مشکلاتی در قانون اساسی داشتیم که نمی‌توانستیم یک مصوبه را تصویب کنیم، برای دو یا سه بار نتوانستیم رئیس جمهور انتخاب کنیم. نخست وزیرمان به وسیله ی پلیس مخفی ترور شد. سال های پر بحرانی بود. اما پس از هشت سال جنبش موفق شد که نظام و سیستم سیاسی جدید را تثبیت کند. برداشتن میلوسویچ آسان ترین قسمت کار بود، پس از آن تقریبا یک دهه طول کشید تا بتوانیم آنچه را می‌خواستیم تثبیت کنیم. دولتی که الان در قدرت است در ۲۰۰۸ انتخاب شد و در حال تمام کردن دوره ی خودش می‌باشد. این نخستین دولت پس از میلوسویچ است که توانسته چهار سال دوام بیاورد. پیش از آن یک عدم ثبات کامل حکمفرما بود برای هشت سال پس از میلوسویچ. بنابراین من معتقدم آنجه که الان در خاورمیانه در حال رخ دادن است خیلی از آنچه که در صربستان روی داد متفاوت نیست. برداشتن رهبر سیاسی که در راس یک حکومت است آسان ترین کار است. تثبیت سیستم جدید است که یک دهه طول خواهد کشید اگر نه بیشتر.

*آیا مورد دیگری هست که بخواهید در تحلیل جنبش ایران اضافه کنید؟

خب، چیزی که من به عنوان یک درس از صربستان می‌توانم بگویم این است که ما مبارزه ی سختی داشتیم و مدت زمان درازی طول کشید تا از شر میلوسویچ خلاص شویم. تا لحظه ی آخر نمی‌دانستیم که ما برنده هستیم. بیشتر به نظر می‌رسید که ما در حال باختن هستیم تا بردن. آنچه موجب شد که به کار ادامه دهیم، همین بود که نپذیرفتیم که باخته ایم حتی اگر اوضاع خوب هم به نظر نمی‌رسید. اما آنچه که از آن مبارزات بیرون آمد یک جامعه ی مدنی بسیار قدرتمند است. جنبش ما میلوسویچ را به راحتی شکست نداد؛ این در دوران مبارزه بود که جنبش خود را در یک جامعه ی مدنی قوی به ظهور رساند، امری که به ما کمک کرد که یک دموکراسی بسیار قوی پس از میلوسویچ بسازیم. بنابراین فعالان باید در نظر داشته باشند آنچه که در طول دوران مبارزه به نظر سخت و گاهی ناامید کننده می‌رسد و گاهی فکر می‌کنند که امور به اندازه ی کافی سریع رخ نمی‌دهند در پایان بهتر از آن چیزی که فکر می‌کنند از کار در بیاید. بسیاری از کشورهایی که دیکتاتورشان را به راحتی به زیر کشیدند فرصت برساختن یک جامعه ی مدنی را به دست نیاوردند. در مورد صربستان و نیز امیدوارم در مورد ایران، دشواری مبارزه در واقع راه را برای برساختن یک سیستم سیاسی باثبات تر فراهم آورد.

*آیا در جنبش صربستان دوره‌ای از خمودگی وجود داشت، دوره‌ای که امور حالتی به خواب رفته به خود بگیرد؟جنبش سبز به تعبیری اکنون در یک خواب زمستانی و توقف سیر می کند …

بله. در واقع پس از اعتراض ۱۹۹۶، دو سالِ بعد ما بدترین دوران مبارزه با میلوسویچ را داشتیم؛ بعد از آن برای بیش از یک دهه ما با میلوسویچ در حال نبرد بودیم. ما اعتراضات پرقدرتی داشتیم برای پایین آوردن میلوسویچ که شکست خوردند. سپس به یک دوران کامل سرخوردگی و ناامیدی وارد شدیم. چند سال طول کشید تا از این حالت خارج شده و انرژی خویش را باز آوردیم و جنبش را دوباره فعال و راهبردی کردیم.

*چیزی اتفاق افتاد که موجب بیداری جنبش شما شود؟

بله. تغییر ساختار رهبری همانطور که توضیح دادم. یک ساختار رهبری جدید آفریدیم که وابسته به رهبران سیاسی و افرادی نبود که با دستگیرشدن یا کشته شدنشان جنبش سرخورده شود.  رهبری مردمی تازه تر که در اعتراضات قبلی تنها شرکت کننده بود و نقشی در رهبری  جنبش نداشت، نقش رهبری را به عهده گرفت. آنها توانستند ایده‌های جدید و تازه‌ای را به جنبش تزریق کنند.

Leave a Comment

Your email address will not be published. Required fields are marked *